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想像力の芸術、落語の未来。立川吉笑さんインタビュー

2021年01月18日

by 煎茶堂東京編集部

江戸時代の日本、江戸や大阪、京都などの大都市で、大衆のための娯楽として成立していった落語。


何度目かのブームを経て、今も老若男女に愛されています。300年の歴史を持つ落語が、伝統の重みだけでなく変わらぬ大衆性を保ち続けているのはなぜでしょう?

伝統性と大衆性を両立させながら、愛される芸であり続けること。芸を連綿と受け継いできた噺家一人ひとりの力が、今の落語を作り上げています。

落語というフォーマットを継承しつつ、現代的な価値観にアップデータさせた「擬古典」スタイルで知られる若手噺家きっての理論派・立川吉笑さんに、落語の魅力とは何か、そしてこれからの落語について、お話を伺いました。

教えてくれたのは…立川吉笑(たてかわ・きっしょう)さん

落語家。1984年生まれ。京都市出身。2010年に立川談笑に弟子入りし、12年に異例のスピードで二ツ目に昇進。現代的なコントやギャグ漫画の笑いを古典落語的世界で表現する「擬古典」を得意とする。精力的に落語会を開催するほか、NHK Eテレ『デザインあ』、ネット配信『WOWOWぷらすと』など各種メディアへの出演、『中央公論』での「炎上するまくら」、水道橋博士のメルマガ『メルマ旬報』での「立川吉笑の現在落語論」など、執筆にも積極的に取り組む。著書に『現在落語論』がある。
公式サイト:http://tatekawakisshou.com/

落語の「伝統性」と「大衆性」

落語が人気といっても、やはり触れたことのない人にとっては「何やら小難しいもの」だと思います。しかし落語はそもそも庶民の芸能であって、人々の暮らしに寄り添っている芸です。

江戸時代から受け継がれている「古典落語」がある一方で、江戸時代とは生活様式が大きく変わった昭和以降に生まれた「新作落語」があるのも、その表れだと思います。

昭和の初期に作られた「水道のゴム屋」なんていう、当時多かった仕事をネタにした噺がありますが、今で言えばUber Eatsで噺を作るみたいなもの。

とはいえ「古典」と「新作」とは昭和以降の比較的新しい区別なんです。落語はそもそも口伝でのみ継承される、その日その場限りの芸。

録音技術が発達して古今亭志ん生、三代目三遊亭金馬、三遊亭圓生といった名人の音源が記録として残され、アーカイブされるようになると「これこそが古典だ」という見方が生まれる。

でもね、そういった名人方の噺を聞くとものすごく自由なんですよ。以降の時代の人たちが、“これが型だ!”と思って継承するから、画一的になってしまった部分はあると思いますし、昭和の後半から平成にかけては、その「型」を良しとする風潮があった。

つまり伝統芸能としての面がより強かった時代だと思います。今はもう少し同時代を生きる人に楽しんでもらうために大衆性を大事にするという風向きになってきましたね。でもどっちがいい悪いという話でもなくて、伝統を重んじる人も、大衆性を大事にする人も、いろいろいていいと思うんです。

というのも落語って「どんな人間も受け入れてくれる」世界なんですよ。立川談志師匠が、“落語とは人間の業の肯定である”という言葉を残していますが、実際にお金をちょろまかして酒を飲む人とか、盗人とか、どうしようもない人がたくさん出てきます。

そういう人も共存して生きている社会を描くのが落語の役割なのだから、落語家にだって多様性があっていいはず。古典の型を演じる才能に溢れた人もいれば、新作で力を発揮する人もいる。落語はそんなにうまくないけど愛嬌があって好かれる人もいる。

そういういろいろな個性を飲み込む世界だからこそ、伝統性と大衆性を両立させることに成功しているのではないかと思います。

制約で「落語的世界」を表現する

自分が考える落語の魅力のひとつは、想像力にゆだねられる芸であるということです。小道具は扇子と手ぬぐいだけ。語りと上半身の身振り手振り、表情で噺を表現するという「省略の美学」だと思っています。

人の想像力をかきたてる芸ゆえに「あたま山(※)」なんていうシュールで、現実にはとうていありっこない世界が成り立つわけです。そんな風に「制約があるからこそ自由に表現できる」落語ならではの世界が、自分にとっては現代アートみたいな面白さに満ちていると思います。



※「あたま山」 
花見に金を使うのがばからしいと、道に落ちていたサクランボを食べたケチ兵衛。頭から桜の木が生えてきて、そこに人が集まりどんちゃん騒ぎを始めてしまう。あまりのうるささに桜の木を引っこ抜くと、頭に池ができてしまい……。シュールな世界観が魅力の、ナンセンス古典落語の傑作。



自分の落語の一番の特徴は「擬古典」というスタイルですが、これも落語的世界を新作でも表現したいという考えでたどり着いたもの。例えば現在のお客さんにウケるようにと新作落語「ファミレス」を作ったとします。

そのとき着物姿で正座しながらファミレスの話をすることに違和感を感じました。“コントでやればいいじゃん”って。だから大枠は「江戸時代を舞台に、熊さんや八っつぁんといったおなじみのキャラが登場する噺」に設定しつつ、中で描くやりとりはとても現代的なものにしています。例えば、江戸時代にドリンクバーがあったと仮定して、熊さんが色々混ぜて怒られるみたいな話とか。

吉笑さんの擬古典のネタをイメージしたイラスト。左から「ぞおん」「一人相撲」「手動販売機」



もうひとつ、現代的なお笑いというのはどうしても「刺激が強くなければウケない」という面がありますよね。でも落語はもう少し緩いというか、いい塩梅というか。

同じ噺を何回聞いてもいいし、刺激的すぎないからこそ長く付き合える。斬新なラーメンもいいけど、近所の何でもない普通のラーメン屋もあってほしいみたいな。

だから落語は現代のエンタテインメントとしてはとても稀有な存在です。そういった意味では、自分はまだまだ刺激的なことをやっている側なので、もっと古典もしっかりやれるようになっていきたいと思います。

落語の“持続可能性”とは

実は今、環境問題にものすごく興味があって。というのは、資本主義の台頭によって人口が増加して、CO₂の排出量が増えて……といった問題が山積みになりました。

いつかは社会が崩壊することが目に見えているのに「成長」にしか目を向けなかったばかりに取り返しのつかないところまで来てしまっているのが現代です。

これはいろいろなことに関わってくる話で、落語界も他人事ではないんです。落語は徒弟制度がしっかりと残っている世界で、若手でもバイトをせずに生活していけるというある種のおおらかさがあります。

しかし落語ファンに対して落語家の数はどんどん増えているので、需要と供給のバランスが崩れつつある。こういったアンバランスによって、より資本主義的な構造改革が起きたとしたら?

多様性を受け入れる今の落語の世界ではなく、才能勝負で一部の人気落語家しか生き残っていけない世界になるかもしれません。

落語というのは、庶民の娯楽であると同時に、社会のカウンターという面も担ってきました。権力が強かった江戸時代だからこそえらい人を馬鹿にするような噺もたくさん生まれました。

もしかしたら、今、落語が批判するべきはそういう資本主義的なものかもしれません。

「いや、お金をもらうのはダサいんで」とか、資本主義の反対側に行けたらカッコいい。生活もあるし、自分にはなかなかできないなあとも思うのですが、「談志師匠はそういうことを本気でやっちゃう人だったんだろうな」と改めてそのすごさを感じますね。

自分が生きている時代はまだ落語家としてやっていけるとは思います。でも何世代も先、200年後の落語のことを考えるとしたら、自分たちが何かを変えていかなければならないのではとも感じます。

初めて落語を聞きに行くなら?

最初にも言った通り、落語は庶民の芸能ですから、勉強とか、予習とかそういう考えなしにふらっと見てほしいと思います。それでも楽しみ方を教えてほしいと言われたら、まずは立川志の輔を聞けと(笑)。

自分は志の輔師匠の落語を聞いて面白さを知ったからという個人的なこともありますが、新作・古典、どちらも高いレベルで安定していますから外れがない。チケットが取りづらいとかはありますけど、やはりここは生で見てほしいですね。

また、300〜500人ぐらいの規模の劇場の独演会に行ってみてください。それで噺家3人ぐらいは聞いてみてほしい。300人規模の独演会ができるというのは、十分評価された質の高い芸であるということです。

それに3人分行ったら、きっと自分の好みに近い人が見つかると思います。

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アウトドアなので持ち運びも強いし扱いやすいし、形の収まりも良く大変気に入っています

アウトドアなので持ち運びも強いし扱いやすいし、形の収まりも良く大変気に入っています

小ぶりですが飲み口の形状が全て違ってどこで飲むかで口当たり、感じ方が違うので楽しいです。同系色ですが

小ぶりですが飲み口の形状が全て違ってどこで飲むかで口当たり、感じ方が違うので楽しいです。同系色ですが思った以上に茶の色もわかるので全体的に気に入ってます。

毎月の私の楽しみのひとつです。

YouTubeでこちらのサブスクを紹介している方がいらっしゃって、それがきっかけで始めました。毎日色々なお茶を飲むので個包装の飲みきりの量ですごく便利。飽きずに続けることができます。茶器や器も色々あって今度はどれを買おうか悩んでしまいます。これからも魅力的な商品の紹介をお願いします。楽しみにしています。

TTJジャーナルの継続出来るよう頑張ってください

TTJジャーナルをいつも楽しみにしてます。運営大変かと思いますが、継続しても良いなと思う企画の一つなので頑張って続けていただきたいです。残念ながらまだ現役で余裕の中、ゆっくりとしたお茶タイムは出来ませんが、引退後ゆっくりとジャーナルを読みながらお茶を飲む日が来るのが楽しみです。

月一回のご褒美

緑茶が好きです静岡のじゃぶじゃぶ飲む茎茶を地元のおばちゃんにいただいた時の衝撃が忘れられません😆高級玉露は静かな夜中に飲みたいと感じます眠れなくなりそうですが😅今は番茶にハマっています時々美味しいお茶が飲みたくなる時月一届く一杯分のお茶は最高の贅沢です😊封を切った時の香りがとても楽しみです😅茶摘み休暇があったお茶が身近にあった静岡は今泊まり込みで茶摘みのバイトはあるのかな?私の近くにも古内という藤井川沿の地に茶が栽培されている所があり子供の頃に飲んでいたので最近美味しく懐かしく感じるようになりました☺️娘、妹も月一の封を切る瞬間を楽しんでいます☺️届いた?とラインしながら😁今月はアスパラも立派な物がリーズナブルに出てくるようになったのでつくりやすかな?

使いやすい

汁気があるものにも使えるし、小鉢として大活躍です。色違いで揃えたいです。

素敵です

小鉢やデザート用として使ってます。全てろくろを使って手作りされてるので、微妙に形や大きさが違うところもいいです。

アイスクリームに!

バニラアイスクリーム(バニラの香りの強くないミルク主体のもの)少しふりかけていただきました。本当に美味しいです。友達にお願いされたので、お裾分けしました。これから暑い季節のスイーツにいろいろ試してみたいです。素晴らしい味と香りです

レモングラスの爽やかな香りが癒やされる煎茶

レモングラスの爽やかな香りとさやまかおりのまろやかさが最高でした!

レモングラスの香りに負けないくらい煎茶の旨味も感じられる1品でさすが煎茶堂東京さんの煎茶だなと感じました!

推奨されてないかもですが水出しでも飲みましたが爽やかでとても美味しかったです!
これからの季節にピッタリだと感じました

おしゃれな急須

朝の食事後の一息にちょうど良く、2個目の購入です。

お気に入り

前回購入した透明急須がへたってきたので購入しました。急須は大変気に入っています。

ていねいであたたかい手仕事

赤ちゃんの着ぐるみを連想させるような、ほっこりした厚みがあり、丁寧に愛情をもって作られているのが伝わってきました。大切に使わせていただきたいというきもちと、この作家さんの作品を集めたいなというきもちになりました。ありがとうございました。

日本茶をより好きになりました

おくみどりとshizu7132の対称的な2つを飲み比べました。
苦味のあるお茶がよく飲むものでしたが、旨味と甘みの強いお茶の魅力に気付かされました。
カジュアルにお話いただけて、とても素敵な時間を体験できました。
今回を機にお茶がもっと好きになり、お家でももう少しこだわって飲んでみようと思いました。

名前の通りのエッグボウル!

エッグボウルを家族分購入させていただきました。入荷予定待ちの方のカラーと迷いましたが、ブルーもとても食材が映えそうだったので購入して良かったです♪いただく時に少し安定感がないようで倒れそうになる時もありますが、そこは手に持って食べるように。入荷待ちのカラーの方もぜひ。

中里花子 菱形向付
利恵子 松倉
初めての中里花子さんの器はとても素敵でした

素敵な器でした!
中里花子さんの器は何度もネットやYouTubeで拝見していましたが、購入するのは初めてです。
今回はこちらのお皿は一枚のみにしましたが、とても素敵ですね♪
夫婦で使いたいので追加で購入したいと思います。

桜の優しい香り

優しい味わいの抹茶でした。お茶をたてるとまあるく甘くまろやかになりました。桜の香りは強くなく優しく香ります。

透明急須 二級品
木村 史子
2代目の急須です

ざるの形状のおかげで、茶葉がよく開きお茶の味わいが楽しめる。一人分にちょうど良いので愛用してます。4年間使ってくたびれた急須の二代目として購入しました。これで、朝一杯のお茶で、日々頑張ります。

パッケージもステキなので贈答用に購入しました。喜んでいただいたので良かったです。

美しい器

想像通りの美しいゴブレットでした。口当たりも滑らかでコーヒーやお茶だけでなくデザートカップでも使ってみたいです。

まるみの手触り感がとてもうれしい形です。この形で2倍くらいの大きさも欲しいですね。大切に使い込みます

まるみの手触り感がとてもうれしい形です。この形で2倍くらいの大きさも欲しいですね。大切に使い込みます。

京都玉露
匿名
贅沢な時間

人肌くらいの温度で時間をかけていれたお茶は、海苔のような風味がありました。贅沢な時間を手に入れられました。

いろいろな味をお試しできて、好きな味を見つけられそうです。

いろいろな味をお試しできて、好きな味を見つけられそうです。

さくらの煎茶
明子 長縄
非常に美味しい。ゆったりいただきました。

桜の香をほんのりと感じることができ、春を感じました。

ただしお薦めのレシピ(4g、1分と少し、例の透明急須)で淹れると一煎目から苦くて渋くて桜の香なぞどこへやら、といった感じ。

量を2g弱にしてぬるいお湯で30秒。
これがマイレシピ。
優しい桜煎茶をようやく楽しめました。

4gは多すぎる、これはどのお茶にも感じること。

色々なレシピを紹介していただけると嬉しいですね。

割れない「透明急須」
どこいくのっち
もっと早く購入すれば良かった😢

1年前ぐらいから購入をずっと迷っていましたが、お茶の定期コースをスタートしたので思いきって購入しました。結果、『もっと早く買えば良かった』と後悔してます。

一人分のお茶を美味しくいれるための深さと量が計算されており、本当に毎朝の楽しみが増えました!

季節に合わせて、いつも美味しいお茶が届いるいます。

季節に合わせて、いつも美味しいお茶が届いるいます。