作り手のことば「ありのままの美味しさを楽しめることが“究極”」松徳硝子・齊藤能史さんインタビュー VOL.2

2022年06月18日

by 神まどか

煎茶堂東京・東京茶寮／デザイナー青森県生まれ。最近の趣味は中国茶と茶道具収集です。

“飲み物を美味しく飲めるグラス”を追求した「うすはり」が世界的にも有名な松徳硝子。この度、「お茶のある暮らし」を提案する煎茶堂東京で「オールド S」の取り扱いを開始することとなりました。

今回は、飲み物との境界線を感じさせない「飲み口0.9mm」のグラスがどのようにして作られているのか、東京都荒川区にある工場にお邪魔して、代表取締役の齊藤能史（さいとう・よしふみ）さんにお話を伺いました。

ガラスを吹いた後はどのような工程に進むのでしょうか？

吹いて型から出たばかりのガラスは500〜600度あって、徐々に常温に向かって冷えていってしまいます。ガラスは温度差に弱い素材なので、冷える前に徐冷炉に入れて、加熱しながらゆっくりと冷まします。

うちのは耐熱ガラスではありません。同じガラスでも、うちの並ガラスと耐熱ガラスとは、全くジャンルの異なるものです。

耐熱ガラスは膨張収縮（温度によって膨張〜収縮する性質）が極めて少ない素材なんです。ガラスは熱い飲み物を入れれば膨らんで、冷たい飲み物を入れると縮むんですよ。急にキュッと縮まったらバキッて割れちゃう。それがほぼ変化しないっていうのが耐熱ガラスなんですよ。

なるほど。元々の素材が違うっていうことですか？

そういうことです。で、吹いた後のガラスの“第一検査”をして、ガラスの状態がどうか、型が出てるか等、複数のチェックをして、OKなものは仕上げの工程に進めます。駄目なのは壊して原料に戻します。

泡が入ると「不良だから交換して欲しい」という方が稀にいらっしゃいますが、原料の粉の状態で空気は含まれていますので、自ずと泡は生じてしまいます。

粉は細かいですもんね。

そう。溶かす過程で絶対泡って出ちゃうんで、ゼロにはできない。ただ、量や粒の大きさとかで判断しますけど、基本泡っていうのは入り得るものということを分かっていただけたら。

ある程度のそうした「必ず発生してしまうもの」に関しては説明して理解してもらいたいなと思っていますが、それで全然満足してるわけじゃなくて。まだまだ課題は山積みで、多くのお褒めの言葉を頂きますが、今のクオリティに満足はしていないです。

満足出来てないうちは、まだまだ伸びしろがあるとも思い、励みにしています。

「完璧」を求める姿勢は勉強になります。

ありがとうございます。ここからやっと仕上げの工程です。まず、余分な部分とグラスを切断します。一回ダイヤモンドのチップで線を引いて、そのあとその箇所にバーナーで熱をあて、切断します。

切断したあとは、まだちょっと飲み口のところがガタガタしてるので、この断面を研磨する工程に入ります。機械で粗く研磨した後、手で仕上げの研磨をしていきます。

切断した後

切断して、熱を入れて、機械で研磨して、さらに手で研磨…。

そうです。研磨で平にした後は、最後に焼くんですよ。

焼くんですか？

焼きます。焼く前に断面を細かくしておかないときれいに溶けないんです。

粗摺りだけだと目が粗いので、もう一段階細かく手で擦り込みます。鉄板とグラスとの間に金剛砂（こんごうしゃ）という粒度の細かい砂を研磨剤にして擦り込むと滑らかになるんです。この焼きも、やり直しがきかない非常に難易度の高い工程です。

ガラスを均一に吹くのも大変なんですけど、それを仕上げるのも大変なんですよね。

飲み口を整える工程だけでもこんなに沢山の作業があるんですね…。

そうなんですよ。しかもガラスって触れないんですよ、熱くて。指の感覚で仕事できる工程って今お伝えした飲み口の擦りぐらいなんです。

触れないから、ガラスって一発勝負。そこが大変ですよね。だから手間ばっかりかかって、正直儲かんないです、本当に。

でも私たちが作っているのは「飲み物を美味しく飲めるグラス」なので、飲み口は大事。飲み口が薄いと異物感が少ないんですよ。グラスが美味しくしてるっていうよりは、ありのままの美味しさを楽しめること、邪魔しないこと。それが究極だと思ってます。

私も自宅で使っていますが、お茶もビールもグラスの感覚を意識せずに飲んでいます。

ありがとうございます。

そして、最後に作ったものを検査します。検査項目が何十項目とあるので、それが規格に当てはまるかどうか、目視での検査です。検査は集中力を使うし大変ですよ。完成度が信頼度に直結しますし、あれもこれも駄目だと弾いてしまったら、今度は売るものがなくなっちゃう。

でも、例えば厚みの規定を緩めちゃうと、「なんか美味しく飲めるって聞いたけど普通のコップだね」って、ガッカリさせちゃいますよね。一度でもそう思われたら終わりなので。そういう点では本当に最重要ポイントです。いや、全部大事なんだけど。

齋藤さんはどういった経緯でこの会社に入社されたんですか？

僕は元々は違う会社にいて、業績が悪い時にブランディングの立て直したいということで、最初はボランティアで相談を受けていたんですよ。で、紆余曲折を経て、今は松徳硝子を継いでいる。

なんでそこまでしてこの会社を残そうと思ったかって、結局、手づくりでしかできねえことを追及してやり続けりゃなんとかなるんじゃねえかと思って。機械でできないことを追求するっていうのが大切なことに思えたんです。

ネットや海外でもうちに似た薄いグラスが出てるんですけど、大体続かないで辞めてるのをよく見ます。

工程が細分化されたのを見ると、あんなに大変なことは中途半端に続けられないというのがよく分かります。

そう。それは自分らが一番分かってるので、言い切れます（笑）

あと、「MADE IN JAPAN」とひとくくりにする流れも嫌いです。そういうセレクション系のお話貰うんですけれど、基本断るんですよ。セレクションっていっぱい色んなところが貰ってると思うけど、世の中にそんなにいいものが多いかというと、正直そうは思わない。

中国であろうが、日本であろうがいいものはいいけれど駄目なものは駄目。変なステレオタイプとか先入観を持っちゃったら、適正なものの評価とか価値を見失っちゃうじゃないですか。

フラットに見る目はたしかに必要だと思います。本日はガラスの製造から松徳硝子さんの雰囲気のことまでとてもよく分かりました…！ありがとうございました！

こちらのページでご紹介した商品

うれし、愉し、蓋碗。

器を見るときは
まずここに何を盛り付けるか考える。

楚々として
おおらかな
器や料理がいい。

高木剛さんの蓋碗から
イメージしたのは
季節の野菜と豆腐を
出汁で軽く煮て
トロリとした餡に仕立てた
やさしい味わいのもの。

冬は温かく
夏はひんやりと。

盆に乗せ
背筋を伸ばして
手を合わせて頂く
そんな情景。

空っぽでも
つい幾度も開けたり閉じたり　笑

持っていると嬉しい器。

おいしいお茶が届く楽しみ

以前から気になっていて今回思いきって申し込みました！お茶の量が多すぎず少なすぎずちょうどいい
新しいお茶の発見ができました
次はどんなお茶が届くのか楽しみです

光藤佐さんの器

光藤さんの器が好きで少しづつ集めていました。
亡くなられたことが本当に悲しいです。
大事に使いたいと思います。

料理が映える

料理が映えるお皿です。縁が安心感あります。優しい色合い、肌触り、もう少し買い足したいです。現状、在庫無しで、残念

毎月、セレクトされた良質なお茶を届けていただき、ありがたいです。

毎月、セレクトされた良質なお茶を届けていただき、ありがたいです。

まろやか

新茶は初めて注文しました。渋みが無く口当たりが良いです。これからの季節はアイスにしても美味しく頂けると思います。

旬に出会える素敵なサブクス

以前から緑茶を飲むのが好きでしたが、詳しく知る機会が普段の生活になく、スーパーで買うのがお決まりといった感じでした。ですがこのサブスクを知って申し込んだ決め手が「一回分ずつ試せる」というところです。お気に入りに出会えて無駄がなく、そして旬を楽しめる。日常のひと息つく時のお供になっています。和紅茶やほうじ茶など緑茶以外も飲めて、日本って本当にいいなぁって思いました。

冷酒も冷茶もおいしく

薄くて軽くてしっとりとした触り心地。色合いも透けるような白が自然光にも映える。冷酒も冷茶もおいしくいただけます。

TEA JOURNAL

表紙と裏表紙がさりげなくカレンダーになっているのがかわいい
お茶以外にお菓子や食べ物のこともかいてあるのがうれしいし、参考になります
そろそろ届くかな？と思って季節を感じられるのでこれからも楽しみにしています

良い

毎月届くのを楽しみに待っています。
何煎も楽しめて味の変化も楽しんでいます。
冊子も毎号素晴らしいです。

毎回いろいろな茶葉が届くので、楽しみです。産地も様々で知らないことを知る感じがあるので、勉強にもな

毎回いろいろな茶葉が届くので、楽しみです。
産地も様々で知らないことを知る感じがあるので、勉強にもなります。
非常におすすめてす。

角がなくまろやかな味わい。渋みがなくスッキリしています。美味しいお茶ですよ。

角がなくまろやかな味わい。渋みがなくスッキリしています。美味しいお茶ですよ。

アウトドアなので持ち運びも強いし扱いやすいし、形の収まりも良く大変気に入っています

アウトドアなので持ち運びも強いし扱いやすいし、形の収まりも良く大変気に入っています

小ぶりですが飲み口の形状が全て違ってどこで飲むかで口当たり、感じ方が違うので楽しいです。同系色ですが

小ぶりですが飲み口の形状が全て違ってどこで飲むかで口当たり、感じ方が違うので楽しいです。同系色ですが思った以上に茶の色もわかるので全体的に気に入ってます。

毎月の私の楽しみのひとつです。

YouTubeでこちらのサブスクを紹介している方がいらっしゃって、それがきっかけで始めました。毎日色々なお茶を飲むので個包装の飲みきりの量ですごく便利。飽きずに続けることができます。茶器や器も色々あって今度はどれを買おうか悩んでしまいます。これからも魅力的な商品の紹介をお願いします。楽しみにしています。

TTJジャーナルの継続出来るよう頑張ってください

TTJジャーナルをいつも楽しみにしてます。運営大変かと思いますが、継続しても良いなと思う企画の一つなので頑張って続けていただきたいです。残念ながらまだ現役で余裕の中、ゆっくりとしたお茶タイムは出来ませんが、引退後ゆっくりとジャーナルを読みながらお茶を飲む日が来るのが楽しみです。

月一回のご褒美

緑茶が好きです静岡のじゃぶじゃぶ飲む茎茶を地元のおばちゃんにいただいた時の衝撃が忘れられません😆高級玉露は静かな夜中に飲みたいと感じます眠れなくなりそうですが😅今は番茶にハマっています時々美味しいお茶が飲みたくなる時月一届く一杯分のお茶は最高の贅沢です😊封を切った時の香りがとても楽しみです😅茶摘み休暇があったお茶が身近にあった静岡は今泊まり込みで茶摘みのバイトはあるのかな？私の近くにも古内という藤井川沿の地に茶が栽培されている所があり子供の頃に飲んでいたので最近美味しく懐かしく感じるようになりました☺️娘、妹も月一の封を切る瞬間を楽しんでいます☺️届いた？とラインしながら😁今月はアスパラも立派な物がリーズナブルに出てくるようになったのでつくりやすかな？

使いやすい

汁気があるものにも使えるし、小鉢として大活躍です。色違いで揃えたいです。

素敵です

小鉢やデザート用として使ってます。全てろくろを使って手作りされてるので、微妙に形や大きさが違うところもいいです。

アイスクリームに！

バニラアイスクリーム(バニラの香りの強くないミルク主体のもの)少しふりかけていただきました。本当に美味しいです。友達にお願いされたので､お裾分けしました。これから暑い季節のスイーツにいろいろ試してみたいです。素晴らしい味と香りです

レモングラスの爽やかな香りが癒やされる煎茶

レモングラスの爽やかな香りとさやまかおりのまろやかさが最高でした！

レモングラスの香りに負けないくらい煎茶の旨味も感じられる1品でさすが煎茶堂東京さんの煎茶だなと感じました！

推奨されてないかもですが水出しでも飲みましたが爽やかでとても美味しかったです！
これからの季節にピッタリだと感じました

おしゃれな急須

朝の食事後の一息にちょうど良く、2個目の購入です。

お気に入り

前回購入した透明急須がへたってきたので購入しました。急須は大変気に入っています。

ていねいであたたかい手仕事

赤ちゃんの着ぐるみを連想させるような、ほっこりした厚みがあり、丁寧に愛情をもって作られているのが伝わってきました。大切に使わせていただきたいというきもちと、この作家さんの作品を集めたいなというきもちになりました。ありがとうございました。

日本茶をより好きになりました

おくみどりとshizu7132の対称的な2つを飲み比べました。
苦味のあるお茶がよく飲むものでしたが、旨味と甘みの強いお茶の魅力に気付かされました。
カジュアルにお話いただけて、とても素敵な時間を体験できました。
今回を機にお茶がもっと好きになり、お家でももう少しこだわって飲んでみようと思いました。

作り手のことば「ありのままの美味しさを楽しめることが“究極”」松徳硝子・齊藤能史さん インタビュー VOL.2